À procura de respostas para perguntas que envolvem tópicos como liberdade, capitalismo, política, meio ambiente e populismo ambidestro na América Latina e no mundo, irei realizar uma entrevista com a politóloga argentina Antonella Marty. Autora dos livros Capitalismo: un antídoto contra la pobreza e El manual liberal: Qué es y qué defiende el liberalismo político, económico, individual y cultural (ambos sem edição em português), Marty é diretora associada do Centro da Rede Atlas para a América Latina e diretora do Centro de Estudos Americanos da Fundación Libertad, Argentina. A escritora estará presente no Fórum da Liberdade 2023, que acontecerá nos dias 13 e 14 de abril, na PUCRS, em Porto Alegre, Rio Grande do Sul.

Em primeiro lugar, gostaria de agradecer a oportunidade de realizar uma entrevista com uma grande pensadora e defensora da liberdade.

Muito obrigada a você. É um prazer acompanhá-lo e compartilhar este espaço.

E por falar em liberdade, quando foi o começo de tudo para você?

Desde menina, eu era muito livre. Desde menina, minha família me deu a oportunidade de decidir, de me responsabilizar pelos meus atos e decisões, e com isso se aprende. Cresci em um ambiente onde podia falar livremente sobre tudo, perguntar, duvidar, questionar. Ensinaram-me a duvidar e a não me refugiar em
dogmas. Então, a liberdade para mim sempre foi um modo de vida, uma filosofia de vida. Na escola, sempre questionei tudo, na universidade também. Sempre fui muito autodidata, sempre gostei de ler, [tenho] paixão pelo conhecimento, por saber, por compreender. Então tudo começou desde muito jovem.

Você é autora do livro El Manual Liberal. De onde veio a inspiração para esse trabalho?

Lamentavelmente, hoje há muita confusão sobre o que significa ser “liberal”: a esquerda diz que somos “neoliberais” e a direita que somos “liberais progressistas” ou marxistas culturais. A realidade é que nenhum deles entende o que é o liberalismo. Diante de todas essas questões, quis organizar um compêndio, um
manual, um livro-texto, com escritos originais de pensadores do mundo liberal, de pessoas que acredito entenderem a importância de todas as liberdades, não apenas algumas: liberdade cultural, liberdade política, liberdade econômica, liberdade individual. E é por isso que escrevi este livro com a participação de
autores como Deirdre McCloskey, Mario Vargas Llosa, Johan Norberg, José Benegas, entre outros. Existe muita confusão sobre “o que é liberalismo”, então eu queria explicar. O liberalismo assenta em pilares elementares como: primeiro, que somos todos iguais perante a lei; segundo, que minha liberdade de mover minhas mãos termina onde começa o nariz do outro; terceiro, que minhas liberdades ou direitos não terminam onde começam os sentimentos ou ideias de outras pessoas sobre a “vida ideal”; quarto, o liberalismo permite a vida contratual, os contratos voluntários e a coexistência pacífica onde ninguém impõe a sua vontade aos outros e onde prevalece o respeito mútuo; quinto, o poder tem limites e os cidadãos não são súditos dos governantes – pelo contrário, os governantes são nossos empregados; sexto, ser liberal é entender a criação de riqueza não a partir da falsa ideia do jogo de soma zero (aquele que sustenta que um é pobre porque o outro é rico), mas através da inovação, criação e criatividade dos seres humanos, a partir do eixo chave que representa a propriedade privada. Um liberal sempre defenderá que cada indivíduo tenha o direito de viver sua vida da maneira que quiser, desde que respeite os mesmos direitos dos outros. Para o liberalismo, todas as relações entre os indivíduos devem ser voluntárias e a lei só deve proibir ações que impliquem o uso de violência contra quem não a exerceu.

Seu país, a Argentina, atravessa uma grave crise econômica e social. Como você avalia o governo de Alberto Fernández?

É péssimo. Um dos piores governos da história desde o retorno à democracia na Argentina. Temos uma inflação que passa dos 70%, um governo que fez tudo errado desde o primeiro dia. Como outros populistas, o presidente mantém um discurso em permanente tensão, fala contra os empresários por serem o que são. É muito difícil trabalhar na Argentina, é muito difícil empreender. Nós, argentinos, fechamos 2022 com uma inflação de 94,8%, a quarta maior do mundo, atrás, apenas, da Venezuela, Zimbábue e Líbano. Este governo superou todas as taxas de inflação anuais nos últimos 31 anos da história econômica de nosso país. O kirchnerismo quebrou seus próprios recordes, e hoje temos o maior número desde 1991. Algo que todos esses países mencionados compartilham com a Argentina — além de altos níveis inflacionários — é um condimento perfeito para a catástrofe econômica: um Estado de enormes dimensões. Na Argentina, o Estado é incrivelmente grande. Com altos níveis de empregos públicos e burocracias que levam à corrupção, os políticos têm os incentivos perfeitos para enriquecer à custa de quem produz e trabalha. Não há limites para o poder, não há divisão de poderes e não há liberdade econômica. Sem ir mais longe, um relatório da Human Rights Watch refletia há alguns dias que na Argentina “o estado de direito foi progressivamente minado”.

No dia 8 de janeiro, um domingo, apoiadores do ex-presidente Jair Bolsonaro invadiram e vandalizaram as sedes dos Três Poderes em Brasília. Na sua opinião, um evento lamentável como este é um exemplo de populismo de direita?

Sem sombra de dúvida. Este é um exemplo de populismo. O populismo tem muitas variantes e pode ser tanto de esquerda quanto de direita. E um populismo não se combate nem se resolve com outro, isso é algo fundamental de se entender. Não podemos procurar messias. Em 6 de janeiro de 2021, em Washington, uma horda trumpista armada com uma lista de pessoas a serem executadas, incluindo o vice-presidente Mike Pence, tomou o Capitólio com o propósito frustrado de realizar um golpe que permitiria a permanência de Donald Trump no poder. Isso não foi feito pela extrema-esquerda, mas por aqueles que se consideram representantes do poder conservador e que, como dogma, têm repetido que Trump venceu as eleições de 2020 contra todas as evidências. Ele derrotou você porque diz que derrotou você e porque o que ele diz, segundo muitos de seus seguidores, é a voz do próprio Deus. Naquele dia, os Estados Unidos estavam prestes a desaparecer em seu aspecto mais importante, como apontou a filósofa Ayn Rand, como um conceito, como uma ideia de uma sociedade estruturada a partir da liberdade do indivíduo, para começar a se render à vontade de uma pessoa e ao seu programa nacionalista e teocrático, proclamando-se imperador por direito próprio. O projeto de colocar a pessoa acima da lei e das instituições continua ameaçando aquele grande marco histórico da liberdade, único na história, que são os Estados Unidos. Em um longo processo
histórico, foi quando triunfaram o estado de direito, o direito penal liberal e a separação entre Igreja e Estado, quando se deixou de queimar pessoas que eram chamadas de “hereges”. Dito isto, o bolsonarismo e seus fanáticos tomaram as sedes do Congresso Nacional, do Palácio do Planalto e do Supremo Tribunal Federal, exigindo um golpe militar, destruindo as instalações, mas, sobretudo, tentando quebrar a democracia. O Brasil teve o seu próprio “6 de janeiro”. Pois bem, trata-se da chamada “alt-right”, uma direita antidemocrática que não respeita os resultados eleitorais, que é nacionalista e que, curiosamente, é defendida por pessoas que enchem a boca com o grito de “viva liberdade”. Claro, sua liberdade de impor modelos de vida e renegar o estado de direito (mas cuidado, parece que vale tudo para propor “baixar alguns impostos”…). Às vezes, os grandes inimigos da liberdade aparecem disfarçados de amantes da liberdade. Isso deveria ser um aviso. Aqui encontramos outro fenômeno: em algum momento, um número interessante de “libertários” ou “liberais” virou-se para a extrema-direita, flertou com ela e agora parece defender uma causa de identidade nacional, condenar o multiculturalismo, mostrar amor pela “batalha cultural”, expondo uma fixação com a defesa da “família” (uma específica) ou a necessidade de controlar o corpo, o sexo e a vida dos outros, deturpando o liberalismo e expulsando dele todos os liberais. A direita promete que vai te salvar do socialismo, mas, na realidade, ela te leva a ele, por causa de suas propostas nacionalistas que geram a rejeição de grande parte da sociedade. Os populismos de esquerda e de direita se alimentam constantemente. Afinal, o lema da direita é a obsessão pela nação, pela pátria, algo que não está longe dos lemas da esquerda de personagens como Hugo Chávez ou Fidel Castro na época.

Na sua opinião, quem são os maiores inimigos contemporâneos do capitalismo?

Os obcecados com a redistribuição da riqueza, os que não entendem que a riqueza não é um jogo de soma zero. Às vezes, esquecemos que a história da pobreza é basicamente a história de como o ser humano viveu, e que o normal, o típico, sempre foi viver submerso nela. Mas é a riqueza que é nova neste desenlace histórico. Criamos riqueza onde antes não havia, e isso nos ensina que a riqueza não é um jogo de soma zero, que ninguém é pobre porque o outro é rico e que a riqueza não existiu desde sempre, mas foi e deve continuar a ser criada. A riqueza de um país não se explica pela pobreza de outro. A melhoria das condições de vida em países menos capitalistas também se beneficia das conquistas dos países capitalistas. O investimento na produção de alimentos nos países avançados, para dar apenas um exemplo, dá ao mundo inteiro maior acesso aos alimentos. Na criação de riqueza dentro de um livre mercado, não se trata de um jogo de soma zero como proposto por Montaigne. Em qualquer transação voluntária, ambas as partes ganham, e é por isso que se deve ter em mente que a redistribuição da riqueza não reduziu a pobreza em nenhum lugar do mundo, mas os marcos institucionais que respeitam os direitos de propriedade, o livre mercado e a segurança jurídica permitiram que a riqueza fosse multiplicada e ampliada para que o trabalhador médio pudesse viver muito melhor do que os reis de outrora. Os que defendem a justiça social entendem o mercado como um jogo de soma zero e se refugiam em um argumento com o qual justificam apropriar-se de bens e dinheiro de uns para distribuí-los a outros. A título de reflexão, teremos que nos fazer a pergunta que Ayn Rand se fez em outro momento: concordaríamos em tirar um olho de um homem que vê com os dois olhos para dá-lo a um cego e assim tornar as duas pessoas iguais?

Em relação à ideologia, você se considera liberal, libertária, minarquista ou conservadora? Por quê?

Eu me considero liberal. Quiçá eu pudesse dizer “liberal-liberal”, já que dentro do liberalismo há uma infiltração do nacional-populismo ou da nova direita, o que o torna uma espécie de “liberalismo iliberal”. Talvez seja melhor não usar rótulos e dizer que sou uma amante da liberdade, quero que cada ser humano seja livre para viver da maneira que mais gosta sem prejudicar outras pessoas. Parece incrível que em pleno século XXI tenhamos que continuar explicando que o liberalismo nasceu como uma rebelião contra o poder religioso, que era também político, e concebe a separação entre religião e Estado como requisito essencial para que este não seja um monstro totalitário. O liberalismo nasceu, assim, como uma rebelião contra o Ocidente da Idade Média e a Igreja Católica, e foi representado pela tradição inglesa e pela Revolução Americana. O liberalismo é um movimento laico e não se dá bem com a religião presa ao monopólio da força. Um requisito básico da liberdade religiosa é que o estado seja completamente laico, o que é o mesmo que dizer que a força monopolista não pode ser usada em nome da religião. Se um adulto quiser acreditar em uma religião, vá em frente, desde que não tente limitar os direitos de outras pessoas apoiando sua fé. Sua
religião proíbe coisas para você, não para os outros. Defender a religião unida ao poder e em nome de um suposto “liberalismo” é uma das coisas mais desonestas que podemos ver. Esse ocidentalismo, por outro lado, é uma nostalgia do mundo sem liberdade, reprimindo o prazer e o interesse individual, único segredo do sucesso econômico, político, cultural e moral do Ocidente revelado contra seus captores morais. Assim, o liberalismo se desenvolveu no Ocidente pela mesma razão que os anticorpos se desenvolvem em uma pessoa: porque a doença existia. Neste caso, porque a opressão existia. Aqueles obcecados em defender o Ocidente não afirmam realmente defender o Ocidente pós-Iluminismo. Pelo contrário, através de uma cruzada moral, pretendem impor-se e regressar ao Ocidente pré-iluminista, que estava ligado a uma adesão religiosa, inquisitiva e profundamente antiprogressista numa das fases mais negras da religião.

Este ano haverá eleição para presidente na Argentina. Qual é o cenário atual e como você o avalia?

É sem dúvida um ano muito difícil para o nosso país, mas também um ano de oportunidades. Estes últimos quatro anos do governo de Alberto Fernández foram desastrosos, provavelmente um dos piores desde o retorno à democracia. Tudo foi feito errado: o governo não tomou uma única decisão correta. É claro que,
como todos os peronistas, Alberto Fernández não quer se encarregar do desastre econômico, político e social que está deixando para trás na Argentina. O governo que vier, provavelmente de oposição, terá muitos desafios, mas também grandes oportunidades para conduzir a Argentina de uma vez por todas no caminho do progresso, do desenvolvimento, sem messias de esquerda ou direita.

Na sua opinião, por que a América Latina continua refém de governos populistas totalmente avessos à liberdade?

O populismo vem em versões de esquerda e direita, compartilhando uma teoria popular da economia como competição de soma zero: entre classes econômicas no caso da esquerda, entre nações e grupos étnicos no caso da direita. Foi assim que o autor canadense Steven Pinker resumiu. Pois, assim como o populismo remonta a uma época em que a nação era etnicamente homogênea, os valores religiosos e culturais ortodoxos prevaleciam e as economias eram impulsionadas pela agricultura e pela manufatura. Continuamos reféns desse tipo de populismo porque há uma busca permanente por um governo paternalista que cuide de nós e resolva as coisas. Em todo caso, enquanto populismo significa contornar instituições, deslegitimar o debate político a partir da imprensa e aproveitar uma divisão forçada da população para legitimar uma política agressiva, seja como ideologia ou como simples modus operandi da política, ele se opõe ao valores da democracia liberal, que se baseia no completo oposto. Dessa forma, enquanto a democracia liberal é um conteúdo específico de ideias que incluem a aceitação da liberdade individual e uma formalidade institucional, o populismo é uma forma de antiliberalismo já do ponto de vista metodológico. O líder populista, que pode ser de esquerda ou de direita, levanta uma concepção mística da figura do Estado, engrandece-o e está em busca permanente de um inimigo que justifique seus próprios deslizes, já que esse inimigo pode ser a globalização, os Estados Unidos, o livre mercado e tantos outros bodes expiatórios que poderíamos acrescentar à lista. A promessa de um paraíso terrestre é inevitável, assim como a exigência obrigatória de um culto à sua própria imagem que ele exalta com dons carismáticos. O poder, a qualquer hora, em qualquer lugar, torna-se um pouco mais viciante do que a cocaína, a nicotina ou qualquer outra coisa. Mas quem paga pelos efeitos e consequências da abstinência são os cidadãos, nunca o líder poderoso. Apelar para as emoções e converter o indivíduo em mais um número na massa coletiva é outro dos caminhos do cacique populista, que busca ameaças constantes nos atores democráticos com o objetivo de fazê-los desaparecer do mapa institucional e, mais cedo ou mais tarde, assumir o poder absoluto. Poderíamos dizer também que o populismo é semelhante às sereias de Ulisses, aquelas que emitem um canto muito persuasivo e belo, que prometem delícias, mas que ameaçam deitar fora os nossos ossos e devorar-nos por completo. Assim são os messias que representam o “escolhido” que lhes dará a terra prometida. Esses líderes sempre se colocam como profetas, com povos à espera de redentores, personificando um dos maiores sentimentos de superioridade moral. Da mesma forma, a criação de uma identidade popular e nacional sob a figura do messias redentor o levará a declarar-se uma espécie de deus infalível, uma figura paterna a quem devemos constantemente pedir permissão para fazer ou deixar de fazer. A promessa, como parte de sua retórica, é usada para chegar ao poder no início e permanecer no poder quando a sociedade se tornar totalmente dependente do messias populista, que capitaliza o descontentamento social, quebra as pernas e diz que, se não fosse por ele, você não seria capaz de andar.

Observando suas declarações, pode-se ver que você é uma crítica contundente, assim como a cientista política guatemalteca Gloria Álvarez, do populismo e do autoritarismo de direita e de esquerda. Quais são os efeitos da chegada ao poder de uma direita populista?

Os efeitos são muito perigosos: a destruição da democracia liberal. Esse é um fenômeno que vemos fortemente nos Estados Unidos e também na Europa. Viktor Orbán, o primeiro-ministro da Hungria, representa atualmente a extrema-direita da Europa e tornou-se o cavalo de Tróia do autocrata russo Vladimir Putin na União Europeia. Desde sua aparição na cena política húngara, Orbán flertou com o
slogan “tornar o país grande novamente”, posteriormente aperfeiçoado por Donald Trump nos Estados Unidos. Sua influência ultrapassou fronteiras e ele se tornou um exemplo para os líderes de direita, moldados por um discurso sob o guarda-chuva das mais absurdas teorias da conspiração. O nacionalismo
paternalista e sua rejeição à imigração são dois fatores que caracterizam sua linha política, somados ao ataque permanente à mídia, já que uma das primeiras medidas que tomou no poder foi a execução da lei de mídia, com a qual neutralizou pensadores de esquerda em programas de rádio e televisão estatais. Seu estilo autocrático faz dele um dos primeiros-ministros mais poderosos da Europa e um dos principais aliados de Vladimir Putin. A sua visão das tradições cristãs aplicadas pelo e através do Estado é também a de Viktor Orbán, para quem o Estado impõe uma ordem cultural e moral baseada na tradição, e que demonstrou e pôs em prática a vontade de fazer da Europa um hermético e fechado continente, contrário à integração, procurando convertê-la no modelo tradicionalista, obscurantista e ultrarreligioso almejado pelo despertar nacionalista europeu.

Você estará presente no Fórum da Liberdade 2023 (Brasil). Quais são suas expectativas para o evento? O que ele tem a oferecer?

Eu tenho grandes expectativas. Acho uma grande oportunidade, como todos os anos, para os liberais debaterem ideias, aprenderem e interagirem com uma grande rede de ideias. Esta é a minha primeira vez no fórum, e vou enfatizar temas como a importância de defender a liberdade de forma completa, mas também que cada ser humano tem a possibilidade de escolher seu próprio caminho, de decidir por si mesmo, sem que outros decidam por um. Afinal, é disso que se trata a liberdade.

Qual é a sua visão sobre a relação entre capitalismo e meio ambiente? Lados opostos?

De jeito nenhum, pelo contrário. Quanto mais rico é um país, mais possibilidades existem de cuidar do meio ambiente e ser muito mais ecológico e cuidadoso com a natureza. Ora, para uma nação ser mais rica, deve haver uma boa parcela de liberdade, propriedade privada, livre comércio e segurança jurídica. Liberdade
econômica, inovação, novas tecnologias e direitos de propriedade provaram, mais uma vez, serem os melhores amigos do meio ambiente. O Índice de Desempenho Ambiental da Universidade de Yale reafirma o fato de que a riqueza é um determinante crucial do desempenho ambiental adequado. Todos esses fatores
favorecem o surgimento de novas tecnologias, graças ao fato de o ser humano ser livre para criar, e esse fato leva a novos mecanismos que surgem constantemente na busca por um planeta mais limpo e ecológico por meio da inovação e do setor privado. É fato que os piores problemas ambientais nos países mais pobres e
menos desenvolvidos não vêm da tecnologia e da abundância, mas da falta delas. Evidências? Compare as paisagens das cidades, rios, lagos, casas ou ruas de países e cidades que hoje estão submersos no estatismo ou no socialismo com aqueles que estão no caminho da liberdade, globalização e abertura. Os países socialistas e inimigos da globalização e do capitalismo são os que remontam à pré-história; são eles que, como a Venezuela ou Cuba, aniquilam o meio ambiente e destroem todos os vestígios de prosperidade. Nesses países, os indivíduos jogam seus dejetos nos rios (que são de fato suas fontes de água, não potável, claro, o que favorece o ressurgimento de doenças). De fato, de acordo com relatórios e rankings compilados pela IQAir, das trinta cidades mais poluídas do mundo, vinte e duas estão na Índia e as demais na China, Paquistão e Bangladesh. Dos 180 países listados no Índice de Liberdade Econômica da Heritage Foundation (2020), a Índia ocupa o 120º lugar, a China o 103º, o Paquistão o 135º e o Bangladesh o 122º, todos classificados como economicamente reprimidos e não livres de acordo com o referido índice. Da mesma forma, as cidades menos poluídas do mundo encontram-se em países como Canadá, Islândia, Estados Unidos, Noruega, Finlândia e Suíça. Todos esses países são líderes mundiais nos rankings de liberdade econômica, segurança jurídica, direitos de propriedade e liberdades individuais.

Para encerrar, qual é a melhor forma de atrair pessoas para a linha de frente da defesa da economia de mercado e da liberdade?

Explicando que a liberdade se defende de forma completa, não aos poucos, não falando apenas de números, gráficos ou economia. O liberalismo vai muito além disso. É preciso resgatar bandeiras que historicamente foram do pensamento liberal, do Iluminismo. Bandeiras como o feminismo, como a igualdade perante a lei, a legalização das drogas, a liberdade sexual, as liberdades culturais, a liberdade de imigração.

*Rafael Sousa é estudante e ferrenho defensor das ideias da liberdade.